ANALISE DA CONJUNTURA POLITICA LATINO-AMERICANA

Revista caros amigos, Sao paulo Fevereiro de 2007

Entrevista com Prof. Nildo Ouriques, professor do Instituto de economia da Universidade Federal de Santa Catarina



"As grandes decisões caem nas mãos das grandes maiorias"

O maior especialista do Brasil em América Latina, o catarinense Nildo Ouriques, explica as razões da onda de radicalismo no continente

Mylton Severiano

Vem de Joaçaba, interior catarinense, um dos maiores pensadores brasileiros da política latino-americana. E foi na Universidade Federal de Santa Catarina que esse economista de 48 anos fundou o primeiro – e único – instituto dedicado à América Latina em uma universidade pública brasileira: o Observatório Latino-Americano. "O estudo da América Latina é essencial para nós", costuma dizer Nildo Ouriques aos que o cumprimentam pela iniciativa. Graduado pela UFSC, Ouriques doutorou-se pela Universidade Autônoma do México, opondo-se intelectualmente à teoria da dependência formulada pelo Cebrap de Fernando Henrique Cardoso e José Serra, tidos por ele como pensadores "eurocêntricos e colonialistas". O sociólogo Gilberto Felisberto Vasconcellos considera que Ouriques é a síntese de Florestan Fernandes e Darcy Ribeiro, representantes da "última geração intelectual brasileira a se latino-americanizar", na definição do próprio Ouriques. De sua sala na UFSC, o professor-doutor deu esta "aula" sobre a renovação política que ocorre na América do Sul.


Antes de abordar a guinada sul-americana para a esquerda, gostaria que definisse o que você caracteriza como esquerda.
Esquerda, na América do Sul ou Latina, tem que ser necessariamente antiimperialista...

Tem que ser?
Tem que ser. Porque são violentíssimos o domínio do Departamento de Estado, das empresas multinacionais, da indústria cultural, e a influência política das embaixadas dos Estados Unidos. Segundo, tem que ter o atributo do nacionalismo, porque o nacionalismo é uma força antieurocêntrica e portanto anticolonial, que é o que tem que definir uma esquerda. E o terceiro aspecto é que esse nacional tem que ser um nacional-popular, vinculado estruturalmente com as classes subalternas, com aqueles que nunca tiveram nada, a maioria do povo, e entendendo que estamos num conflito, não estamos fazendo política em Paris ou em Madri, nem em Londres, estamos atuando em um país marcado pela desigualdade, pelo subdesenvolvimento e pela dependência. Aqui não há as mediações que os nossos intelectuais e políticos observam na Europa ou nos Estados Unidos, que ademais são mediações que estão cada vez mais difíceis de ser executadas, há uma crise lá também. Então, uma esquerda aqui está definida por estas três condições: é antiimperialista, é nacionalista e tem que ser profundamente popular.

Vou pedir que você avalie país por país onde está acontecendo essa guinada sul-americana para a esquerda.
A expressão é surrada, mas vou chamar de nova esquerda. A esquerda pós-1989 estava no canto, porque é naturalmente eurocêntrica, tributária do eurocentrismo e sofreu como ninguém com a crise do Leste europeu. Então, essa nova esquerda de Evo Morales na Bolívia, Rafael Correa no Equador, Néstor Kirchner na Argentina, Hugo Chávez na Venezuela, Ollanta Humala no Peru, os que vencem e os que perdem eleições...

Você não inclui o Lula?
Nesse sentido excluo o Lula, porque, se o critério é a influência européia, o Lula e o Estado petista são genuinamente eurocêntricos. Converso com Marco Aurélio Garcia, Aloísio Mercadante, Marta Suplicy, toda essa gente foi da tradição trotskista, eurocêntrica, entendia muito pouco da América Latina.

Mas, em outro sentido, a política exterior do Lula dá um grande peso aos países vizinhos...
Mas não o peso suficiente e não o peso necessário. E bastou ocorrer uma definição maior nos demais países para ver como o Lula ficou deslocado no cenário político continental. Há quatro anos, Lula ainda era talvez a figura mais importante da esquerda latino-americana, quatro anos depois desapareceu completamente. O espectro político sul-americano, principalmente, se moveu para a esquerda nas três direções que mencionei: antiimperialismo, aprofundamento do nacionalismo e redefinição do Estado latino-americano. Superação da democracia representativa e afirmação da democracia participativa. É isso que está incomodando a elite brasileira. É plebiscito, referendo, não é só estatização. É o aumento do controle estatal sobre a riqueza pública e a democratização do Estado, coisa que não temos no Brasil. A privatização aqui ficou intocável e não houve democratização do Estado brasileiro, ele é o principal violador dos direitos humanos, ele não inclui ninguém politicamente, o sistema político caducou, porque, depois que o PT ficou igual ao PSDB nas metas estratégica, o sistema político perdeu interesse, ninguém acredita que haverá uma transformação qualitativa da economia e da política do Estado no Brasil dentro desse sistema. Esse é o contexto. O que aconteceu na América Latina? O projeto de modernização capitalista impulsionado pelos Estados Unidos, isso que aqui a gente conhece como neoliberalismo, prometeu mais serviços, mais bens, mais democracia etc. Mas a obra é: privatizaram, internacionalizaram o solo e o subsolo, tornaram mais dependente o Estado. O Estado latino-americano ficou superendividado com dívida interna, dívida externa, coisa que não existia antes de 1988. A dívida interna é o principal instrumento de acumulação capitalista na América Latina e de relação parasitária do empresariado com o Estado. O resultado foi a rebeldia das massas nessa revanche contra as promessas não cumpridas da modernização capitalista, essa onda de nacionalismo e de líderes populares na América do Sul. Que não está na deformação crônica da esquerda latino-americana, não pertence ao DNA do populismo latino-americano, ou seja lá o que for que as pessoas querem dizer com isso. As maiorias se rebelaram, a maior parte dos presidentes ou foi pra cadeia ou exilada, alguns estão em Miami, caso do Sánchez de Lozada, da Bolívia. Então, de onde vem Evo Morales? Vem do produto da modernização capitalista. De onde vem Kirchner? Do colapso do peronismo sob Menem e Cavallo. De onde vem Hugo Chávez? Do colapso de Carlos Andrés Pérez e Rafael Caldera. De onde vem Humala? Do fracasso do fujimorismo, que teve que reciclar Alan García para impedir o coronel Humala de vir a assumir a presidência do Peru, mas isso é absolutamente inevitável em quatro anos. É daí que nasce a nova esquerda, que tem uma base objetiva: a modernização capitalista que aqui se implantou deu muito dinheiro para o capital produtivo e financeiro e para o agrobusiness, foi exitosa e tem o rechaço da população, esse é o primeiro aspecto dessa nova esquerda, como também de todos os candidatos na França, na Inglaterra, na Alemanha, nos Estados Unidos, na China, na Coréia do Sul, que são necessariamente nacionalistas. Essa esquerda perdeu a vergonha de ser nacionalista e descobriu uma virtude da política: organizou massas ao seu redor e decretou o caráter plurinacional do Estado. O mundo indígena explodiu, as rebeliões camponesas apareceram com força, e qual a virtude desses novos líderes? Perceber que tinham não só que se nutrir do movimento social, mas, sobretudo, fazer aquilo que Evo Morales chama de "poder obediencial", de obediência. Evo Morales cunha essa expressão, mandar obedecendo. Não basta ter origem nos movimentos sociais, tem que – no governo – exercer o poder a partir dos interesses populares. Nesse sentido, o movimento indígena fez uma critica radical sobre o que é corrupção. Corrupção não é só roubar do orçamento, não é só vender uma estatal como venderam a Vale do Rio Doce, não é só entregar o petróleo como se fez na Venezuela; corrupção é como se concebe a política. É preciso superar a democracia representativa e lançar mão da democracia participativa, que faz com que aquele que exerce o poder não se corrompa na medida em que as grandes decisões caem na mão das maiorias. É aí que surgiu o novo componente da nova esquerda, que é uma redefinição da democracia. Agora não como um terreno abstrato, a democracia não é um terreno abstrato, é um exercício pela maioria de uma vontade soberana, por isso a nova esquerda lança mão da assembléia nacional constituinte, como está fazendo Evo Morales, como fez Chávez, como fez agora Rafael Correa, cuja primeira medida é convocar um plebiscito para saber se a maioria dos equatorianos quer uma assembléia nacional constituinte.

Seria interessante ver como começou esse movimento para a esquerda, mais forte na América do Sul.
Em primeiro lugar, na Venezuela, com Hugo Chávez, em 4 de fevereiro de 1992...

Quando ele tenta o golpe...
Um golpe cívico-militar para destituir Carlos Andrés Pérez. E qual era o diagnóstico que Chávez tinha? Um país em que dois partidos se alternavam no poder desde 1959, o COPEI, Comitê de Organização Política Eleitoral Independente, e a Aliança Democrática, AD.

Chávez era militar da ativa, não é?
Tenente-coronel da ativa, todos do seu grupo bolivariano eram da ativa. A derrubada cívico-militar de Carlos Andrés Pérez fracassa porque há uma traição no movimento. Passam dois anos na cadeia e tinham o seguinte diagnóstico: o sistema político venezuelano é incapaz de atender as maiorias, de combater e eliminar a corrupção, implantar a justiça social e dar a soberania ao país. Veja que não é um diagnóstico qualquer, e é por isso que eles se levantam. E na cadeia se tornam os líderes populares mais importantes do país.

Por quê?
Porque faziam uma crítica violenta ao generalato, aos empresários e ao sistema político...

Como é que eles tornavam públicas essas opiniões?
Havia as entrevistas com os jornalistas, havia um movimento forte bolivariano nos quartéis e na Aeronáutica, não na Marinha, e líderes civis que participaram da tentativa de golpe em 4 de fevereiro continuavam ativos na vida política. Da cadeia Chávez prega o abstencionismo nas eleições presidenciais, e o abstencionismo é gigantesco. Ganha a eleição Rafael Caldera, um conservador e presidente do COPEI, que aos 82 anos se candidatou com um programa profundamente antineoliberal e no exercício do poder aplicou o programa de austeridade neoliberal mais violento que a Venezuela já havia conhecido. Chávez sai da cadeia em 1994 e começa a correr o país com uma única bandeira: Assembléia Nacional Constituinte, refundar a República. E arrasa nas eleições.

De...
1998. E há uma trajetória que começa com o que ele chama de Revolução Democrática Bolivariana. O controle por parte do Estado da riqueza nacional, porque sem esse substrato material não pode haver democracia política, sem atender à necessidade da maioria não tem como dar estabilidade para nenhum regime; era a condição necessária para que a revolução se afirmasse. Quando sofreu o golpe (em 2002) ele disse: "Aqui, a classe dominante é Washington, não aceita nenhuma reforma, então a condição de fazer as mudanças é aprofundar o processo, radicalizar o processo". E é nesse confronto que nasce o debate sobre o socialismo do século 21. Não tem a ver com influência do Fidel, tem a ver com a vivência dele, Chávez como militar, a tentativa, herege sempre, de combinar Marx e Cristo. Não é estranho que Chávez cite Cristo. O país tem uma Igreja ultra-reacionária e a base cristã está com Chávez e não com o bispo, são dados elementares em política. A Teologia da Libertação latino-americana é muito mais fiel do que a brasileira, que é muito light. Ela aqui foi muito importante para a resistência à ditadura e absolutamente incapaz de aprofundar as mudanças no Brasil, tanto é que aqui se desestruturou. Ela é muito simpática, freqüenta a mídia, publica livro, mas não tem mais vitalidade. Bom, essa foi a revolução democrática bolivariana venezuelana, e está em curso.

Se organizando.
Quem pensa que é uma coisa de cima para baixo vá nos bairros, cada misión daquelas para saúde e educação, principalmente na saúde, não é bolsa-família, é organização política.

Na saúde tem uma ajuda de Cuba.
É uma troca de petróleo por médico. O Chávez queria que as faculdades de medicina passassem por uma transformação e que os médicos venezuelanos fossem atender a grande maioria da população. Mas em um país em que a saúde é uma mercadoria, os médicos querem ganhar na classe média.

Querem ficar em Caracas.
Sim. Então ele fez um megaconvênio com Cuba, 25.000 médicos, um programa para atacar o problema pela raiz. Nós não temos nem noção disso porque no Brasil todos os programas são migalhas, um país que gasta como nós 60 por cento do orçamento pagando juros, dividendos e custo da negociação da dívida interna e externa, dedica para a saúde uma...

Uma merreca.
Uma merreca: gastou 0,28 por cento em ciência e tecnologia, 0,36 por cento em segurança, zero em habitação e saneamento, 1,46 por cento em saúde, na educação não existe, cultura é uma piada, o orçamento é inexistente. Então, o Chávez ataca grandes programas sociais com organização popular. Ele abriu o tema, na América Latina, da refundação das repúblicas, logo adotado pelo Equador e Bolívia. Quem era Rafael Correa? Qual era, no Equador, a grande discussão de janeiro de 2001? O fim da dolarização. Rafael Correa era um dos ministros, lutava contra a dolarização, foi derrubado enfrentando o tema da dolarização, por quê? Porque o Equador é um dos países que mais exportam força de trabalho para a Europa e os Estados Unidos, é um dos paises que mais se beneficiam dessa remessa, gigantesca, de imigrantes. Um país de grande maioria indígena com dolarização significou um violentíssimo avanço da miséria e o preço do petróleo, que é o produto-chave de exportação, não chega na mesa da maioria. Rafael Correa nasce aí. O que ele quer? A refundação da República. Refundar a República significa um Congresso unicameral, que atua sob a pressão popular, sentindo o hálito do povo, para que a democracia representativa efetivamente funcione. O Senado é uma excrescência política, tem que desaparecer.

A Venezuela é assim agora...
É assim desde a Constituinte de 1998. Os que acham que a democracia venezuelana não presta pensem na Constituinte vergonhosa, de 1988, que tivemos no Brasil. A Constituição não foi nem votada em referendo! Então, olha o contraste. O processo venezuelano, que vai se reproduzir no Equador e está se reproduzindo na Bolívia, é fundamental para isso. O Evo Morales pegou a mesma receita, mas na Bolívia se chama Revolução Democrática e Cultural, porque a maioria da população é indígena, não é a situação da Venezuela, portanto Evo Morales não segue Hugo Chávez.

Qual a percentagem de índios na Bolívia?
Sessenta e poucos por cento, aimarás, quíchuas... Essa população agora está fazendo uma revolução democrática cultural. O Congresso funcionando vai elaborar uma Constituinte que irá a referendo popular. Os democratas brasileiros deviam se espelhar na Venezuela, no Equador e na Bolívia, porque aí está nascendo uma democracia representativa muito mais avançada, transitando para uma democracia participativa. Aqui tem esse negócio de que o Congresso não pode ser pressionado pelo povo. Como, não? O liberalismo brasileiro é pobre, não agüenta o hálito popular; então se ancora na mídia, no poder econômico, e foge do povo. A esquerda brasileira está em descompasso completo com o que está acontecendo na América do Sul.

Vamos continuar na seqüência de países...
Vamos lá: Bolívia. De instabilidade crônica, é o país que mais sofreu golpes militares na América Latina. Em 1994, Sánchez de Losada – que fez a vida como economista, como político e empresário nos Estados Unidos, fala espanhol com sotaque inglês – chegou à presidência da Bolívia e fez o processo de "capitalização", o nome boliviano das privatizações. O Estado boliviano, já estruturalmente débil, iria turbinar as empresas estatais com recursos e em seguida sofreria as privatizações. Foi assim com o gás, o petróleo, o estanho, o níquel, com toda essa riqueza mineral que a Bolívia tem historicamente. Um processo corrupto e ilegal; Sánchez de Losada tem que responder nos tribunais bolivianos, está exilado em Miami, que é o santuário da falcatrua latino-americana, os corruptos vão todos para Miami...

Por que será que eles gostam tanto de Miami?
Porque será que as instituições estadunidenses não controlam os terroristas que atuam em Miami? Ou os políticos corruptos? Bom, o Sánchez de Losada criou esse processo também muito violento em uma sociedade já estruturalmente desigual, marcada pela concentração de terras para o agronegócio – o que criou o apetite de empresários brasileiros que foram explorar as fronteiras –, e naturalmente uma debilidade estrutural, o superendividamento do Estado e uma austeridade fiscal terrível, para contrapor a isso. A explosão social logo aparece e, capitaneando isso, ainda tem o componente da coca, que é uma planta histórica, indígena, que nada tem a ver com a cocaína. O boliviano masca, todo mundo na rua com aquela bola na boca. É um problema alimentar, é uma planta que tem uma antropologia própria na Bolívia e é um elemento de sobrevivência na altura de La Paz, de todas essas regiões, é fundamental com suas propriedades medicinais e nutricionais. Claro que a rebeldia apareceu contra a política intervencionista da DEA, o órgão responsável pelas drogas nos Estados Unidos, e devido a esse quadro violentíssimo de opressão nas grandes cidades bolivianas: Cochabamba, Santa Cruz de la Sierra, La Paz, Sucre etc. Evo Morales foi um produto disso: candidato a presidente, foi o mais votado na eleição anterior, mas o sistema político boliviano tem uma cláusula, o presidente não é eleito diretamente...

Tem que ser referendado pelo Congresso...
Ele é eleito no Congresso. Saem três candidatos, ele foi o mais votado, mas os dois menos votados fizeram um acordo e somados garantiram a maioria. Foi aí que o Sánchez de Losada se elegeu. Nas eleições seguintes, Evo ganhou, pela primeira vez no sistema político boliviano, maioria absoluta no primeiro turno, portanto nem precisava ser eleito pelo Congresso. E a grande liderança que ele é hoje permitiu que convocasse uma assembléia nacional constituinte, e está instaurado o conflito, e é disso que trata a política, do conflito.

Nesse momento, a reação, no sentido clássico de reação, está com alguma força...
Tem alguma força. Guayaquil no Equador, Santa Cruz de La Sierra na Bolívia e Barranquilla na Colômbia se juntaram e fizeram uma internacional separatista, uma forma de enfrentar os governos populares. Formam um eixo que clama pela autonomia, por quê? Porque a autonomia é a principal bandeira indígena na Bolívia e no Equador, ela nasce com as comunidades indígenas. A direita empresarial de Santa Cruz de La Sierra, onde começa o capitalismo na Bolívia, lança a consigna (palavra de ordem) da autonomia, mas não é autonomia, é separatismo. A maioria rechaçou isso e é um conflito de alta voltagem. As forças conservadoras chegaram à conclusão de que não há espaço para o separatismo na América Latina – precisarão disputar dentro da Assembléia Nacional Constituinte – e tiveram que ir para um acordo com Evo Morales. E ele fez um bom acordo, que significa o seguinte: a maioria das proposições aprovadas na Assembléia Nacional Constituinte é votada por maioria simples e depois essa Constituinte terá que ser referendada por dois terços. A maioria da população terá que dizer: queremos ou não o produto da Constituinte? Fico imaginando o que aconteceria se a população brasileira fosse convocada para um referendo na chamada Constituição cidadã do liberal conservador Ulysses Guimarães, que só teve mérito porque depois dela veio uma onda de modernização capitalista chamada neoliberalismo que fez com que nós achássemos aquela porcaria de 1988 melhor, porque ou era aquilo ou era a volta para a Idade Média.

O menos ruim...
A política brasileira está rodando no menos ruim há muito tempo, está patinando, enquanto a Bolívia, o Equador, a Venezuela etc. estão indo para outra... Bom, e no caso da Argentina, o que aconteceu? Havia peronismo, sob o controle de Menem e Cavallo, e o esquema de dolarização na prática, o currency board, que era a idéia de convertibilidade quase, quer dizer, para emitir 1 peso tinha que entrar 1 dólar no país, isto é, a renúncia à política monetária, uma dolarização na prática, um enriquecimento dos que eram muito ricos e o empobrecimento de uma sociedade que era caracterizada como a mais homogênea das latino-americanas. Não existiam pobres dormindo nas ruas de Buenos Aires, essa era uma cena que se via no Rio de Janeiro ou em São Paulo. Pós-Menem e Cavallo, essa cena começou a aparecer na Argentina. E o grande empobrecimento, chamado "desindustrialização", ou seja, estrangeirização. E a monopolização cada vez mais precoce da economia levou a uma política de contraste, uma polarização econômica, social e política violentíssima que não conhecíamos na Argentina. Colapsou com quem? Fernando de la Rúa bate Carlos Menem nas urnas com a proposta de mudanças. Chama para ministro da Economia Domingo Cavallo, que tinha concorrido às eleições e teve 10 por cento dos votos. Quando a população que votou em Fernando de la Rúa para a mudança radical do peronismo observa que ele chama como homem forte da economia o Domingo Cavallo, diz o seguinte: "Qual é o primeiro ato de Domingo Cavallo no Ministério da Fazenda? É confirmar Fernando de la Rúa na presidência" – essa era a piada na Argentina.

E nasceu aí a expressão más de lo mismo.
Más de lo mismo . E outras coisas piores, nas ruas de Buenos Aires. Tipo las putas al poder, los hijos ya están. E uma que vai ganhar maior expressão depois: que se vayan todos. Foi isso que levou à rebelião de dezembro de 2000. A população pediu a mudança, a mudança não ocorreu, que se vayan todos . Num espaço de poucas semanas, a Argentina teve três presidentes da República, até que viesse a eleição presidencial. E vem Néstor Kirchner, com a proposta de mudança: reestatização, força do nacionalismo, controle sobre o poder monopólico, fim das "relações carnais" que Guido di Tella, o ex-chanceler de Carlos Menem, disse que a Argentina tinha estabelecido com os Estados Unidos. Uma profunda mudança nacionalista, popular, numa sociedade exaurida por dez anos de reeleição de Menem, dez anos de convertibilidade, empobrecimento e subserviência da política externa argentina. Numa sociedade com um grau de politização considerável, ainda que sob controle de algumas instituições. Bom, esse é o fenômeno Kirchner, que chega à presidência e coloca a crise a seu favor, decretando uma moratória. Palavra maldita no Brasil, impensável, a única que temos como saída.

Pra nós seria também...
A moratória da dívida interna, não tem mais discussão sobre isso. Mais: no establishment intelectual dos Estados Unidos, até banqueiros sabem que é uma loucura o Brasil seguir com essa política aí. Bom, Kirchner chama as velhinhas italianas e espanholas que investiram nos títulos e diz: "Sinto muito, todo mundo vai perder, vocês também". Decreta a moratória e a Argentina cresce a uma taxa de 8,5 por cento, 9 por cento nos últimos quatro anos. E o Brasil aqui, o Pacto de Aceleração do Crescimento é um cinismo, tinha que ser Pacto de Criação do Crescimento. Nos últimos quatro anos, a Bolívia cresceu uma média de 4 por cento, a Argentina essa cifra que dei, a Venezuela altíssima depois de recuperar a PDVSA. A taxa de formação bruta de capital fixo, que é o principal dado da economia do tipo capitalista, é exuberante.

Isso na Venezuela?
Na Venezuela. E, para o conjunto da América Latina, a nossa economia está estacionada. Por quê? Porque, se você tem 1 milhão de dólares para investir, será em títulos da dívida ou abrindo uma empresa processadora de ostras? "Nos títulos da dívida", você vai dizer. "Mas você é um patriota!" "Porém sou racional economicamente. Onde é que vou ganhar?"

Sou patriota, mas não sou burro.
Exatamente. Então, Kirchner, que é um político moderado do peronismo, observa a crise social e sobretudo observa que existem alternativas fora do padrão dominante, que é austeridade fiscal, reforma trabalhista, privatizações, abertura do mercado, estabilidade da inflação. Ele abandona tudo isso e coloca como primeira coisa: a economia argentina tem que crescer. Submete todos os demais a isso. Resultado: ganha a eleição, com uma mão na frente e outra atrás.


Reeleição. Ele também tocou num ponto...
Dos militares, dos direitos humanos. Está passando a limpo essa história, que também é outro mito no Brasil: "Não mexam no passado". Nós não sabemos nem dos documentos do Acre, nem os da ditadura. Kirchner provou que é possível mexer, como agora Chávez está provando, liquidando dois mitos: que não é possível reestatizar – e é possível, penso na Vale do Rio Doce, por exemplo – e que não é possível rever concessão de televisão e de rádio. Como não?

No caso do Chávez, a mídia gorda está falando em censura...
Não, primeiro ele está lembrando a toda a América Latina que rádio e televisão são concessão pública, coisa que no Brasil nós esquecemos. Segundo, vamos ver o que ele vai fazer com a televisão. Porque, se der a concessão para uma cooperativa de jornalistas, por exemplo, ele está democratizando os meios de comunicação. Se der para um conjunto de associações de bairros, sindicatos, sociedade civil, com empresários inclusive, está democratizando. Então, que idéia é essa de que a mídia é intocável, que a dívida é intocável?

Eles falam que é um assalto à liberdade de informação.
Basta pegarmos as fotos de todos os jornais. São grandes conglomerados internacionais que mandam as fotos para os jornais, então a foto é a mesma. Se pegar a mídia brasileira, os articulistas com assento cativo, eles estão rezando na mesma cartilha há muito tempo, não há pluralismo na mídia brasileira. Os hereges não estão lá. E, os hereges não estando lá, não há pluralismo. Estou cansado de ouvir os mesmos articulistas de economia, política...

Faltam o Peru, o Uruguai e o Chile.
No Peru, o Fujimori, que é uma criação dos Estados Unidos, implanta uma ditadura. Foi o terrorismo de Estado, em nome de combate ao Sendero Luminoso. Fujimori eliminou qualquer oponente no sindicato, na associação de bairro, nos partidos políticos. São milhares de desaparecidos, assassinados, exílio, coisa que já tinha começado no governo de Alan García. Bom, Fujimori derrota Vargas Llosa, assume a presidência e faz uma transformação radical baseado no quê? No mesmo programa: privatizações, endividamento interno, dolarização, monopolização precoce da economia, crise agrícola, exploração da massa indígena, introdução da DEA no combate à cocaína, e declara guerra ao Sendero Luminoso e ao Tupac Amaru. Oito anos depois, o colapso da sociedade peruana era total. E não foi só a corrupção, houve a briga interna, que é típica desses processos de modernização; a organização popular, não obstante o terrorismo de Estado, foi muito importante. Bem, era preciso tirar Fujimori e manter a obra, como fizeram no Chile, tiraram o Pinochet e mantiveram a obra. Como fizeram no Brasil, tira os militares e mantém a obra. A mesma operação clássica desse nosso transformismo por cima. Eles conseguem fazer a operação, mas desconsideram esse clima latino-americano no qual o Peru estava metido, e o Brasil também está. E eis que surgiu uma figura chamada Ollanta Humala, um coronel, que observa as transformações na Venezuela, que observa o nacionalismo como força. E que um ano e meio antes das eleições – eu o conheci na Venezuela, ficamos uma semana conversando, um militar austero, aberto à polêmica, não muito forte em economia, mas muito determinado na política – decide enfrentar (em 2006) as duas forças tradicionais no Peru, a direita redefinida pelo Fujimori, de terrorismo estatal, e a APRA, de Alan García, Ação Popular Revolucionária Americana. Um candidato que não existia há um ano e meio, Ollanta Humala leva 48 por cento dos votos. É o mais votado no primeiro turno. E no segundo turno, para derrotar Ollanta Humala, numa operação que envolve a embaixada dos Estados Unidos, Alan García e Fujimori fazem um acordo com a senhora Lourdes Flores, a candidata do fujimorismo.,cana, Um acordo que a sociedade peruana está atenta para ver o que significa, porque Alan García não mexeu nos crimes de Fujimori, porque Fujimori nesse mesmo período viaja para o Chile, viola o espaço aéreo peruano numa operação que o mundo inteiro viu, saiu do Japão e agora está no Chile, ali do ladinho, já preparando a volta. Tem um acordo com Alan García?, a sociedade peruana está se perguntando. Alan García vai criar uma comissão da verdade para enfrentar o terrorismo de Estado peruano, que foi terrível? Vai reverter as privatizações criminosas e corruptas que ocorreram durante o regime de Fujimori? As transformações econômicas, políticas, culturais? É isso que está em questão. Então, Ollanta Humala perde a eleição, mas passa a ser o personagem político mais importante do Peru.

E o Uruguai?
Tabaré Vázquez ganha a eleição (em 2004), destruindo o sistema político uruguaio – esse processo de modernização capitalista liquidou com o sistema de representação política e os partidos tradicionais se arrebentaram, como o peronismo na Argentina. Tabaré Vázquez era a figura pública mais importante do Uruguai. Radical, médico, socialista, de um partido pequeno que nunca tinha condições no bipartidarismo uruguaio.

Quais são as origens dele como esquerdista?
Um socialista à Salvador Allende, menos radicalizado e menos lúcido que Salvador Allende. Ele e um conjunto de figuras do Partido Socialista foram oponentes firmes da ditadura. Bom, um país que tem 1 milhão e meio de uruguaios vivendo fora, numa população de 4 milhões, não é pouca coisa. Volta para fazer mudança, numa vitória consagradora da esquerda. Nesse contexto, e no contexto de fracasso do Mercosul, porque a Argentina e o Brasil nunca tiveram nada para oferecer ao Paraguai e ao Uruguai, Tabaré Vázquez abandona os compromissos de mudança, não mexe no problema dos direitos humanos, dos militares, e nas costas do Mercosul negocia um tratado de comércio com os Estados Unidos, direto, se associa à idéia do capital estrangeiro na economia uruguaia, que é uma loucura, o que o capital estrangeiro vai fazer lá? Vai internacionalizar o pasto, a manada, e vai poluir os rios, como estão fazendo agora no conflito das papeleiras (fábricas de papel). Assume uma postura tão conservadora quanto a de Lula em relação às mudanças de que o país precisa.

E à esquerda dele também não tem ninguém?
Não tem. Tal como no Brasil, o processo de criação de uma esquerda efetivamente comprometida com as mudanças é um processo lento. Tabaré Vázquez foi duas vezes candidato à presidência, é um líder da oposição, uma figura, criada longamente, temperado no combate. Essa esquerda tem escassa possibilidade de ter vida longa no Uruguai, mas não podemos esquecer que o nacionalismo no Uruguai, no Paraguai e na Argentina tem raízes muito mais fortes e explícitas que no Brasil. Tem mais tradição. Não é crime ser nacionalista no Uruguai. É uma exigência de sobrevivência diante do Brasil e da Argentina. E das tradições uruguaias. É um país também politizado. E aí esse nacionalismo revolucionário dessa esquerda latino-americana é muito importante. Esse é o cenário, e como é que os Estados Unidos vêem isso?

Antes de ir para os Estados Unidos, você não incluiria aí a Bachelet? Ela é uma mulher de esquerda.
Ela é uma mulher de tradição de esquerda.

Foi torturada.
Foi torturada e não seria o primeiro caso de alguém que tem tradição e que renunciou às suas origens. Esse processo de conversão política é algo para o qual vamos ter que estar muito atentos. A história registra milhares de exemplos, e na América Latina também tem acontecido. A senhora Bachelet vem de um acordo político, vem dessa c oncertación entre a Democracia Cristã e o Partido Socialista. E faz aquilo que o economista chileno Orlando Caputo chama de crescimento empobrecedor. Primeiro, porque não pode ser usado como modelo para ninguém uma economia que exporta vinho, farinha de peixe e cobre. Segundo, o tema da desigualdade interna. Terceiro, o tema da austeridade fiscal – a greve de mais de 600.000 estudantes nas escolas mostrou para Bachelet que o limite dessa fórmula está posto e a política chilena terá que se reconstituir. Quarto, o sistema político chileno, o voto não-obrigatório – só é obrigatório para quem se inscreve para votar. Vamos ver o que será da concertación, que está econômica e politicamente esgotada, porque a principal figura que era o Pinochet desapareceu, e o encanto da mulher, ex-presa política, torturada, socialista... o poder na América Latina tem uma característica: ele torna todo mundo senil rapidamente. Então, ela está muito mais para um espectro – Tabaré, Lula e Bachelet. Nos três casos, nenhum terá vida longa.

Seria interessante você também dar uma avaliada melhor na esquerda brasileira, essa que está no poder. Por mais que se critique, direita não é, certo?
Acho que é esquerda. Não sou antilulista e antipetista. Se trata da tradição de esquerda que está no poder no Brasil, indiscutível isso. A esquerda de Lula não teve a lucidez que Kirchner teve, mesmo sendo um conservador – colocar a crise a serviço da mudança. O Lula o que fez? Aprofundou o processo de Fernando Henrique, que entregou o país quebradinho, tanto é que o discurso petista é este: "Vocês diziam que não éramos capazes de estabilizar, de seguir com o Plano Real, e nós somos melhores que vocês na tarefa que vocês originalmente fizeram". Dialética terrível, porque esse programa de Plano Real matou o sistema político. O que era o sistema político brasileiro antes? Era a proposta da direita, Fernando Henrique, PFL, PSDB etc., contra uma proposta de esquerda, a alternativa dentro do sistema. Quando há a conversão petista para o mesmo programa, não temos mais alternativa dentro do sistema. A democracia brasileira empobreceu. Politicamente não há alternativas ao paradigma dominante.

Os próximos quatro anos então você vê de pasmaceira?
Eu não diria pasmaceira – pasmaceira no sentido de que não está mais seduzindo ninguém na política –, mas de aprofundamento do programa que está aí. Primeiro, na idéia do déficit nominal zero. Perigosíssima idéia que implica perpetuar o pagamento da dívida externa, da dívida interna; a dívida externa voltou a crescer, porque as empresas como a Vale do Rio Doce estão se internacionalizando. São muito pequenas, poucas, para isso estão se endividando pela via privada e o Estado brasileiro, como avalista disso, tem que garantir os dólares. E a dívida interna virou o big business da classe dominante. Uma dívida que está em 1 trilhão e 300 bilhões de reais, mais de 600 bilhões de dólares, em que um grupo se beneficia. Quem? O capital bancário, o capital industrial, o agrobusiness e os fundos de pensão. Essa é a aliança de classe de 1994 pra cá. Dois milhões e 800.000 trabalhadores dos fundos de pensão, a agricultura de exportação, o latifúndio, o setor industrial e o setor bancário. Essa é a aliança – muito pouca gente – vivendo à custa do quê? Austeridade fiscal pro povo. Dou um exemplo: todo mundo está aí numa febre de Juscelino Kubitschek. Juscelino construiu Brasília em três anos. A duplicação da nossa BR aqui está prevista para terminar sabe lá quando. O metrô da linha 4 que caiu em São Paulo vai terminar em 2012. Obras pequenas. Juscelino construiu uma capital em três anos. Vê o tamanho da austeridade fiscal em que nós estamos. Para reconstruir as estradas brasileiras, a maioria delas, precisa de 33 bilhões de reais. Não tem nada! Explodiu segurança, habitação, dependência tecnológica, estrangulamento da saúde, precariedade da educação. Restou a astúcia de comparar com os oito anos de FHC, pois agora é indiscutivelmente melhor em vários aspectos.

Menos ruim.
Menos ruim, mas, veja, sem futuro e sem história. Quando essa esquerda perdeu o horizonte, a utopia, ela ficou na administração das coisas, como diria Marx, e, igualado com o tucanato, o sistema político colapsou. Não apareceu ainda, mas vai aparecer. O Brasil está no triângulo latino-americano, por mais que a nossa intelectualidade, os nossos políticos sonhem em colocar nosso destino pensando na Espanha, Portugal, Itália etc. Somos um país pobre, subdesenvolvido, da periferia capitalista, submetido a um domínio estadunidense, é isso que somos. Voltando a essa intelectualidade, nossos jornalistas, professores universitários e políticos viajaram para a Europa todos os anos e para a Disney World, mas não temos nada a ver com isso, nós estamos no triângulo latino-americano. E esse pêndulo deu um novo cenário. Aí vem a segunda catástrofe. O que se dizia nos anos 80? Que o Lula tem que moderar, o Lula não pode ser mais ousado, por quê? Por causa dos Estados Unidos em primeiro lugar. Os Estados Unidos estão numa crise total. A crise da hegemonia estadunidense é séria, e agora indiscutível. Segundo: a conjuntura latino-americana é extraordinária. Por que o presidente iraniano e o presidente chinês circulam com essa desenvoltura, fazendo associações na América Latina? Porque o clima latino-americano se levanta. Qual é a justificativa que temos então para manter a timidez no Brasil, para a esquerda não retomar o horizonte utópico? Inaceitável.

O nó é a dívida?
Hoje é dívida. A dívida interna brasileira era de 64 bilhões de reais em junho de 1994. O Cardoso multiplicou por mais de 10, deu 700 bilhões, e o Lula dobrou, já está em 1 trilhão e 300 bilhões, incluída a dívida do Tesouro. A dívida pública mais as obrigações do Tesouro. Isso significa que a taxa de juros pode continuar baixando e essa gente continua ganhando horrores. O segundo dado importante é que não são as finanças contra a produção. Nos últimos quatro anos, as empresas de capital aberto faturaram como nunca, e os dados são eloqüentes. Tira a Petrobrás, analisa 180 empresas, e o lucro, o balanço produtivo das empresas é gigantesco, muito mais do que na época do Cardoso, razão pela qual o empresariado fechou com o Lula. A que custo? Mantendo programas de infra-estrutura, programas sociais a zero, posições muito tímidas. A lentidão nas obras e o endividamento como a grande catástrofe. Por isso não há responsabilidade no manejo das finanças públicas, porque estão endividando o país, vai chegar uma hora que tem que pagar a conta. Razão pela qual os impostos são altos... Imposto alto não é um produto da dívida, é um pressuposto da dívida, tem que ser imposto alto para poder pagar essas obrigações.

Mas existem condições político-econômicas, vamos dizer, de decretar uma moratória?
Antes de chegar nisso, o capítulo é o da estabilidade, que se concluiu porque a inflação é baixíssima, no mundo inteiro é baixa, portanto não há mérito nenhum nisso. Só que ficamos com um salário do Terceiro Mundo e preços de Nova York. A sociedade, na prática, dolarizada. Essa é uma das características da estabilidade, do controle inflacionário. Como não dá mais para bater na tecla da inflação à Cardoso, a estabilidade é boa. Os que estão a favor da inflação são ruins, os que estão a favor da estabilidade são os bons, roteiro que deu para FHC a reeleição de forma absolutamente tranqüila, derrotou o Lula. Agora, eles estão criando o que o Lévi-Strauss (antropólogo francês) chamaria de uma "transformação da matéria mítica", em favor do quê? Não mais da estabilidade, agora do crescimento. E nós olhamos as cifras de 1994 pra cá e o país não cresce. Abaixo de 2 como média. E não pode crescer. Então estamos agora tendo que enfrentar ou a dívida ou o crescimento. Vai ter que ter uma alternativa. Há condições? Totais – econômicas, políticas e sociais. Sociais porque todo mundo está desejando uma efetiva política pública hoje.

Uma revolução.
A população está querendo uma mudança. Economicamente, o país não pode continuar nisso; vem um desastre, queiramos ou não. Não é que eu queira a moratória, ela vem. As moratórias se impõem, a despeito do interesse dos governos, há forças objetivas que vão levar a isso. A economia brasileira é um concerto, de economia exportadora em primeiro lugar, restrição crônica dos salários, superexploração dos salários, o que fortalece a dinâmica de vender fora e não internamente. Não tem dinâmica do mercado interno. Agricultura de exportação, 63 milhões de brasileiros passando fome e comendo mal e nós com o superávit comercial baseado no fato de 86 por cento do saldo comercial brasileiro provir da agricultura.

Mandando comida pra fora e aqui passando fome.
E o mercado interno deprimido. Taxa de desemprego altíssima e terceirização. E os caras ainda falando de reforma trabalhista. Antônio Ermírio de Moraes defendeu há um mês atrás que nossos salários são muito baixos, mas muito elevados comparados com a China. De maneira que a China dá o padrão mundial e eles vão aqui pro padrão chinês, entendeu? Então, o horizonte não é de compromisso com a classe trabalhadora, é de ruptura com a classe trabalhadora, obviamente. Beneficiando aquela parte do sindicalismo brasileiro que vinha do setor público e que topou a privatização trocando a sua função de combativo dirigente sindical por gestor eficaz de fundo de pensão. Razão pela qual trocou a consigna de moratória pela estabilidade. Que é daí que vem, mas isso comporta 2 milhões, 3 milhões de trabalhadores, não mais. O grosso da classe trabalhadora está fora. Não me interessa mais, nesse sentido, o proletariado clássico, mas a figura do povo. A maioria, essa que está aí órfã política e economicamente. E que vai ter que encontrar uma tradução no campo político. Então, eu digo, o sistema político se esgotou na medida em que não há efetiva mudança, alternativas dentro do sistema. Se perpetuou uma fórmula econômica que está com os dias contados. E terceiro: está se configurando um personagem ainda com a forma não totalmente definida, que é isso que eu chamo povo, esse apelo popular, que vai parir seus líderes. Inevitavelmente vai aparecer uma liderança. Não tenho a menor dúvida disso. Cedo ou tarde aparece. Não vão ficar desamparados.

É inevitável.
É inevitável. E os exemplos de toda a América Latina frutificando aqui. Se fizer uma pesquisa nas classes populares, não sei se o Lula bate Evo Morales, Kirchner ou Chávez. A população está alerta, a maioria está observando, olhando, e amadurecendo, essa esquerda no Brasil vai ter que repensar. Tem que decifrar a questão nacional. Tem que observar que existe o nacionalismo de direita e o de esquerda, tem o nacionalismo conservador e o revolucionário. É óbvio que o nacionalismo tem vitalidade no país. Ele não encontrou ainda o seu tradutor, mas a força está posta. Vamos ver se as esquerdas chamadas radicais vão entender esse fenômeno. O PT, o Lula etc, esses já se converteram, já assumiram outra condição.

Entraram nos trilhos.
Entraram nos trilhos. E o sistema político não apresenta uma alternativa. A maioria brasileira não acredita mais que o Congresso brasileiro possa mudar alguma coisa. Ela observa a corrupção nas cortes, no parlamento e no Executivo. E observa que não há medidas radicais para enfrentar isso. Não obstante sua tolerância infinita, de sempre acreditar. Esse é o quadro do Brasil.

E como os Estados Unidos vêem isso aí, a América do Sul à esquerda?
Os Estados Unidos estão num processo de mudança da política externa no mundo e na América Latina. Primeiro, vamos eliminar essa bobagem que os Estados Unidos estão ocupados com o Iraque e não podem se ocupar da América Latina. Um país como os Estados Unidos – Departamento de Estado, CIA, DEA, todos esses mecanismos têm um establishment permanente – se ocupa do mundo inteiro. Sabe o que está acontecendo na Somália, no Iraque, no Equador, na Venezuela, no Brasil, em toda parte. Os Estados Unidos não têm princípios, têm interesses, e para manter seus interesses fazem qualquer coisa. E não utilizam uma arma só. Eles observaram que, para enfrentar essa onda nacional revolucionária, vão ter que mudar a conduta. Vão ter que, em primeiro lugar, tentar dividir esse bloco. Caso clássico: a atuação da Petrobras na Bolívia. O Departamento de Estado e a Secretaria de Informação da Presidência não criticaram em nada o Evo Morales pela nacionalização. Por quê? As empresas transnacionais, que sofreram tanto quanto a Petrobras, não emitiram uma nota de crítica sobre a nacionalização. A Petrobras assumiu a posição de Washington e das empresas transnacionais na Bolívia, condenando na Bolívia o mesmo ato que lhe deu origem aqui. Dividir para reinar. Tenta influenciar setores, e não estou discutindo se o Lula fez um acordo com Washington. Estou constatando que a atuação da Petrobras representou objetivamente os interesses de Washington e das empresas transnacionais que não brigaram com ela, porque ela fez o serviço sujo. O seu Décio Odone, funcionário graduado da Petrobras na Bolívia, o seu lldo Sauer e o seu Sérgio Gabrielli fizeram esse papel. Jogaram objetivamente um confronto na Bolívia. Isso interessa a Washington. Se é ou não articulado, fica para os pesquisadores, para os jornalistas, mas a primeira regra é essa. Segundo: esperando que a conjuntura desgaste a vitalidade dessa proposta nacional-revolucionária e que as transformações não cheguem à mesa do povo. Segue nesse sentido aquilo que o general Hill, ex-chefe do comando sul dos Estados Unidos, chamou numa audiência no Congresso estadunidense de "o populismo radical". O que diz o general Hill, por quem não tenho muita simpatia, mas obviamente o diagnóstico é acertado: "Uma nova ameaça paira na América Latina, é a ameaça do populismo radical". E diz depois: "O populismo não é o problema. O problema é quando encontra um líder que radicaliza". Em outros termos: o problema é quando encontra uma razão popular. Deixa sua ambigüidade clássica e assume os interesses do povo. Mas o general diz mais: "De onde veio isso? Veio da incapacidade da economia de mercado em atender a maior parte da população em bens e serviços. Vem da frustração popular diante das reformas". Olha o general! Diz o que os economistas da PUC são incapazes de dizer. E os da Unicamp também. Ele falou isso há três anos, antes de Evo. Aí veio Evo, veio Rafael Correa, Kirchner radicalizou, Chávez está fazendo o socialismo do século 21, Daniel Ortega entrou na presidência, Cuba está na revitalização... perderam o controle. Então, primeiro: eles tiveram que redefinir como enfrentar o que chamam de populismo radical. Não têm essa proposta ainda. Por exemplo, nas últimas nacionalizações da Venezuela, sabe o que o Departamento de Estado dos Estados Unidos disse? "Assunto interno da Venezuel." Olha só, Brasil: duzentos editoriais, Estadão, Folha de S. Paulo, todo mundo contra, "é um absurdo" etc., e o Departamento de Estado dos Estados Unidos: "Assunto interno da Venezuela".

Mudou a conversa?
Mudou completamente. Porque eles observaram que a hostilização contra os governos populares aumenta aquilo que o general Hill chamou de "o antiamericanismo profundo na América Latina".

Hoje não existe a possibilidade de golpes no horizonte...
Não está posta, porque os nacionalistas de agora entendem que o chamado populismo tinha uma ambigüidade: tentar conciliar as classes dominantes e as classes populares. O Chávez já aprendeu. O golpe contra ele em 2002 ensinou claramente que ele tinha que tomar um lado, e ele tomou. Evo Morales tomou um lado claramente, Rafael Correa tomou um lado claramente, essa gente entendeu que não pode ter composição com os interesses dominantes. Então é o seguinte: os Estados Unidos primeiro tentam dividir para reinar, instrumento clássico da política. Segundo, estão tentando mudar a política da hostilização, mas ainda não encontraram a fórmula. E têm grandes dificuldades, porque dentro do país acabou a coesão social em torno da política, 42 milhões de pessoas sem previdência social. Dificuldade tremenda de conseguir aliados entre os dois partidos, e também dificuldade imensa de encontrar aliados na Europa. Os aliados do Bush desapareceram. As urnas varreram todos eles. E ele não encontra simpatias na América Latina. Mesmo os democratas, que nesse aspecto começam agora a destoar da política dos republicanos, não têm capacidade de dar coesão a uma vontade nos Estados Unidos, de maneira que é o momento para ter ousadia na América Latina. E a política brasileira está destituída dessa virtude. Porque parece que a virtude é o bom comportamento. Diante do quê? Da mesmice. Dos mesmos interesses etc.
Mais do mesmo.
Mais do mesmo. Esse impasse está posto aí. Ninguém quer que volte o tucanato. Mas é claro também que todo mundo está achando o Lula insuficiente. E a tendência nos próximos um ou dois anos é de radicalização da cena política latino- americana porque o projeto modernizador não tem mais o que oferecer.

O povo está apostando as fichas...
Quer mudança. Esse é o caminho. Se você pegar o cenário africano, asiático, não tem um continente em que o grau de rebeldia, em primeiro lugar, e de organização de alternativas evoluiu tanto quanto na América Latina. A América Latina está dando o tom no mundo hoje, no sentido de oferecer e construir alternativas. República Bolivariana, Revolução Democrática e Cultural, Alternativa Bolivariana das Américas, estão pensando em alternativas. Não são as melhores? Não sabemos. As alternativas se constroem com imperfeição, como foi a Revolução Cubana em 1959, a Revolução Nicaragüense em 1979... Não tem forma, tem que ver o que está acontecendo. O pessoal vive dizendo: "Mas o Evo Morales não sei o que, não sei como é que é". "Ah, mas o Hugo Chávez não sei o quê", "Ah, mas o Correa não sei o quê." São as alternativas da nossa sociedade. Para o bem ou para o mal. Eu gostaria que todos no Brasil tivessem a condescendência com o Evo, com o Rafael Correa e com o Hugo Chávez que têm com o Lula, sobretudo a esquerda. Observassem com a mesma condescendência. E a razão começaria a ficar um pouquinho melhor, porque aí vamos fazer uma comparação efetiva.

Nós não estamos criando. Estamos repetindo.
Alguém pode pensar que no próximo Congresso não haverá os males de corrupção que o antigo tinha? Alguém pode pensar que as cortes brasileiras são confiáveis? Alguém pode pensar que os partidos, com financiamento estatal, não estarão submetidos ao interesse do poder econômico? Alguém pode achar que o Estado brasileiro não precisa de uma redefinição drástica dessa relação parasitária e ultrapredatória que o empresariado tem com ele, que nós não precisamos de uma desprivatização? Que, sem ocorrer isso, alguma mudança vai se efetivar no Brasil? Ninguém está vendo. Não há ambição na política pública, a mesmice no debate econômico, não há uma idéia nova no Brasil. Nós envelhecemos. Mas, como envelhecemos, há uma possibilidade de renascimento. As condições internas exigem, o clima latino-americano favorece, as condições mundiais são excepcionais. Então, agora é a hora da inventiva.

Tem que acontecer alguma coisa.
Espero. Acho que esse é o quadro, é hora de repensar desde os nossos interesses até as nossas sociedades, radicalmente. Desde baixo, a partir do nosso interesse, numa situação em que a onda nacionalista veio para ficar. Tem muito mais consistência do que no passado, e também não tem nenhuma garantia de futuro, vai depender tudo da política. Não significa que Hugo Chávez tem razão, que Evo Morales é um líder, que Rafael Correa é um visionário, que Kirchner é um... não, isso tudo está aberto. Não se trata aqui de beneplácito, o projeto não é esse. O que não podemos é continuar ignorando o que está acontecendo na América Latina. Então, agora, latino-americanizar a reflexão no Brasil. Observar que a nossa saída não virá da Sorbonne, vem das ruas da América Latina. Porque o que tinha que vir da Sorbonne já veio com FHC. Não é? Professorzinho, intelectual uspiano, exitoso nos termos do sistema, e...

Bonitão.
Há quem goste. Aí deu no que deu. Agora observamos o pólo oposto, o proletário no poder. Mesma coisa. Então está na hora de pensar, e aí não podemos satanizar nenhuma idéia nova, temos que nos abrir. Não há avanço na política, na ciência, sem heresia. Vamos ter que começar a nos beneficiar disso.

Ouvir os heréticos.
Ouvir os heréticos. Claro.